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 Luc XII.4

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Solar Eagle

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MessageSujet: Luc XII.4   Ven 10 Aoû - 13:33

Voilà, en lisant la partie sur le spiritisme de l'ouvrage "Masques et visages du spiritualisme contemporain" de Julius Evola, je me suis trouvé devant la citation suivante :

"Craignez celui qui peut tuer le corps et l'âme dans la géhenne du feu."

Sa source doit probablement être une Vulgate latine ou sa traduction italienne, mais je n'ai trouvé comme traduction que la suivante:

12.4 "Je vous le dis, à vous mes amis : ne craignez pas ceux qui tuent le corps, et après cela ne peuvent rien faire de plus." (il est vraie suivie de 12.5 "Je vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir d'envoyer dans la géhenne.").
Je me suis basé sur la bible de la liturgie catholique trouvée dans lexilogos, mais les autres versions (Louis Segond, de Jérusalem) donnent la même traduction.

Or, je ne peux soupçonner Evola de dissimulation ou de tromperie, en donnant une citation aisément vérifiable par tout le monde.

Je me pose les questions suivantes: quel est le sens réel de ce verset? N'y aurait-il pas eu une erreur de traduction dans l'ancienne version qu'Evola utilise? Ou inversément n'y aurait-il pas eu une erreur volontaire de traduction dans les traductions plus modernes afin de gommer un passage gênant?
Le texte latin serait le bienvenu... (Merci VulSearch et Microsoft pour leur incompatibilité...)

Ce passage me pose problème car, s'il n'est qu'un exemple mis en note dans le raisonnement de l'ouvrage précédemment cité (et donc que ne pèse que peu sur le fond du raisonnement), la présence de cette première traduction soulève quelques questions importantes, surtout que j'ai l'impression que la traduction donnée sur les pages de lexilogos du verset 12.4 n'est compréhensible qu'avec le verset suivant (12.5) sans lequel le premier ne voudrait pas dire grand chose.
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carol

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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Ven 10 Aoû - 14:47

j'ai du mal a comprendre ta question mais c'est juste parce que c'est divisé en deux verset c'est ça qui te perdurbe?
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Solar Eagle

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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Ven 10 Aoû - 15:52

Ce qui me perturbe est d'avoir lu une traduction fort différente du même verset.

Dans la seconde traduction citée, le verset 4 n'est compréhensible qu'avec le verset 5, alors que dans la première traduction le sens est très clair mais en contradiction totale avec le principe chrétien de la survie de l'âme après la mort. (La première traduction implique que l'âme aussi peut périr, et non seulement le corps.)
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Aurélie



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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Sam 18 Aoû - 19:19

Verset assez délicat en effet...
Il me semble que même en enfer, l'âme reste toujours en vie pour vivre éternellement les pires souffrances.

Le mot "tuer" n'a peut-être pas son sens littéral dans le verset. Si la personne est morte et envoyée dans la géhenne, l'âme doit certainement être toujours présente mais peut-être qu'elle n'est plus réellement vivante aux yeux de Dieu puisqu'elle est pour toujours perdue et ne connaîtra pas la Vie éternelle.
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Miaou
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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Mer 22 Aoû - 15:03

Citation :
"Craignez celui qui peut tuer le corps et l'âme dans la géhenne du feu."
On dit aussi que l'enfer est la "mort éternelle". Expression fausse mais qui montre bien que c'est l'opposé de la vie éternelle. Donc voilà, je pense que là on dit que Satan envoie le corps et l'âme en enfer, donc dans la "mort éternelle".
(D'ailleurs, on est effectivement avec nos corps dans l'au-delà)

Citation :
"Je vous le dis, à vous mes amis : ne craignez pas ceux qui tuent le corps, et après cela ne peuvent rien faire de plus. Je vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir d'envoyer dans la géhenne."
Là c'est plus vrai, plus clair.
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Le Grand Absent

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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Mer 24 Oct - 2:04

http://ba.21.free.fr/ntgf/luc/luc_12_gf.html

Vous prennez l'original est vous vérifiez.

Par contre, si celui qui a le pouvoir de jeter dans la géhenne est Dieu, pourquoi n'est-il pas explicitement nommé ?
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Miaou
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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Jeu 25 Oct - 21:34

On le cite assez dans le passage...
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Le Grand Absent

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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Jeu 25 Oct - 22:14

Y a-t-il beaucoup de passages des Evangiles où "Dieu" est rendu par des pérphrases ?
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helkel

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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Ven 26 Oct - 12:34

Compte le nombre de fois où il est dit Dieu dans ce passage...

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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Ven 26 Oct - 18:55

Et si je te dis que "celui qui a le pouvoir de jeter dans la Géhenne" n'est pas Dieu, quels passages vas-tu utiliser pour dire le contraire ?
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Miaou
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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Ven 26 Oct - 20:02

J'utiliserais le contexte. On peut faire dire n'importe quoi à un passage isolé.
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helkel

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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Ven 26 Oct - 20:30

Le Grand Absent a écrit:
Et si je te dis que "celui qui a le pouvoir de jeter dans la Géhenne" n'est pas Dieu, quels passages vas-tu utiliser pour dire le contraire ?

"Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre. Ne vend-on pas cinq passereaux pour deux sous ? Cependant, aucun d'eux n'est oublié devant Dieu."

Je lirais le verset suivant ; il dit bien que c'est Dieu qui s'occupe à la fois des oiseaux et des hommes...

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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Ven 26 Oct - 20:41

Sg 1.13 : "Car Dieu n'a pas fait la mort, et il n'éprouve pas de joie de la perte des vivants."

Donc ce n'est pas lui qui jette les gens dans la Géhenne.
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helkel

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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Ven 26 Oct - 21:09

Il n'éprouve pas de joie à le faire ne veut pas dire qu'il ne le fais pas...

Faire le ménage me saoûle et je le fais quand même...??

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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Ven 26 Oct - 21:15

Donc si Dieu a fait la mort, pourquoi Jésus est-il venu offrir la vie ?
Pour contrarier son papa ?
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Aurélie



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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Ven 26 Oct - 22:40

Dieu a fait la mort comme punition pour la désobéissance d'Adam et Eve, les premiers humains... et par la suite il a envoyé son Fils pour que nos péchés soient pardonnés, que nous ne soyons pas condamnés, mais que nous héritiions de la vie éternelle.
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Miaou
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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Ven 26 Oct - 23:47

C'était la volonté de Dieu. Jésus a dit, le soir de son arrestation : "pourtant, que me volonté ne se fasse pas, mais la tienne"

"Dieu ne veut pas la mort du pêcheur, mais sa vie"

Il a créé la mort. C'est par horreur du péché. Mais cependant il déteste faire ça, donc il a mis en place un plan pour nous sauver.

C'est comme, je déteste punir mon chaton mais je n'ai pas le choix.
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Solar Eagle

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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Sam 27 Oct - 0:01

Bien entendu, tout en ayant le pouvoir de tous nous sauver, ils nous laisse la possibilité de nous perdre.

Quelle magnanimité...
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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Sam 27 Oct - 0:04

Il ne peut pas, il a trop horreur du péché (il a même abandonné jésus sur la croix à cause de ça).


Je sais, c'est un truc difficile à admettre, même pour un chrétien.
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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Sam 27 Oct - 0:07

C'est surtout pour moi quelque chose qui rend ce dieu profondément cruel à mes yeux. Et sûrement pas bon.

Je préfère la figure d'Odin, plus cohérente. Ou simplement celle de Jésus.
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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Sam 27 Oct - 1:10

En fait, ce qui est cohérent c'est la thèse chrétienne primitive.

Le monde était au main d'un dieu mauvais nommé Iadalbaoth (Yavhé)

Un jour le dieu bon ("Chrestos", "bon" en grec) descendit des cieux.

Les fidèles de Yavhé ne le reconnurent pas et le mirent à mort.

Mais comme il était plus fort que Yavhé, il vainquit la mort.

Et pour couronner le tout, la destruction du Temple de Yavhé par les païens prouva que la puissance de Yavhé était bien anéantie.

Il ne restait plus qu'a trouver des fidèles à qui enseigner les belles recettes pour échapper à la mort que sont le baptème et la communion.
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Solar Eagle

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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Sam 27 Oct - 1:32

On se rapproche des thèses des gnostiques, voire même de ceux qui disent que Satan règne sur le monde car Dieu est trop pur pour y toucher.
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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Sam 27 Oct - 2:25

Mais le christianisme est un courant gnostique qui a triomphé des autres.
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Solar Eagle

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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Sam 27 Oct - 13:24

Ou une secte juive qui a réussi?
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MessageSujet: Re: Luc XII.4   Sam 27 Oct - 13:54

Il n'y a pas de raison que cette histoire ait été écrite par des Juifs.
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