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 Dostoievski

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Macaire



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MessageSujet: Dostoievski   Dim 9 Déc - 12:02

"Si Dieu n'existe pas, tout est permis."


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Le Grand Absent

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MessageSujet: Re: Dostoievski   Dim 9 Déc - 14:45

Quelqu'un dont le comportement n'est dicté que par la crainte d'un châtiment est un pauvre type.
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Miaou
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MessageSujet: Re: Dostoievski   Dim 9 Déc - 16:53

Macaire a écrit:
"Si Dieu n'existe pas, tout est permis."
Ben oui, si on veut la liberté totale. Si la liberté est totale, indéfinie, égoïste, on peut aller très loin...
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Macaire



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MessageSujet: Re: Dostoievski   Dim 9 Déc - 17:07

study


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Solar Eagle

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MessageSujet: Re: Dostoievski   Dim 9 Déc - 17:14

Ou la liberté totale est encore plus difficile à vivre que la liberté de Dieu, car elle impose de se créer ses propres règles, ses propres valeurs, et de s'y tenir et de sans cesse les remettre en question. Peu de monde en est capable, pour sûr. Et même ceux qui le sont ne sont pas sûrs de tenir...

Quant à Mengele et d'autres, ils n'avaient pas la liberté totale, car ils dépendaient de conceptions du monde très précises. Leur liberté était donc limitée...
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Macaire



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MessageSujet: Re: Dostoievski   Lun 17 Déc - 21:07

OR, TOUTE RECHERCHE DE LA VERITE , Y COMPRIS SCIENTIFIQUE, POSTULE SON EXISTENCE...


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Macaire



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MessageSujet: Re: Dostoievski   Lun 17 Déc - 21:20

alien


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Aurélie



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MessageSujet: Re: Dostoievski   Lun 17 Déc - 23:15

Mais ces femmes enceintes étaient peut-être même certainement croyantes en plus...
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Solar Eagle

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MessageSujet: Re: Dostoievski   Lun 17 Déc - 23:51

C'est surtout vouloir faire marcher les gens à l'émotion derrière un masque de raison que de rajouter plusieurs couches de tels détails sanglants...
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Miaou
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MessageSujet: Re: Dostoievski   Mar 18 Déc - 21:13

Macaire a écrit:
"la liberté totale" Mais la liberté totale est notre situation à tous, croyants ou non, c'est un fait inné !
Si liberté totale est, comme je le disais, une liberté qui ne s'arrête pas où commence celle des autres, non. Parce qu'alors qu'est-ce qui empêche de voler, tuer, violer, si on en a envie ? Si on tient compte des autres, notre liberté ne peut pas être totale. C'était le sens de mon message.
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Macaire



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MessageSujet: Re: Dostoievski   Mar 18 Déc - 21:33

study


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Patrick_victo

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MessageSujet: Re: Dostoievski   Mer 19 Déc - 4:26

Salut!

L'être humain n'est pas libre!

Nous sommes des êtres faibles et pécheurs. Nos péchés nous empêche d'agir et de faire le bien que nous voulons. Et nous ne sommes pas libre de faire le mal non plus. La police va nous le rappeler assez rapidement!

Citation :
Jean 8:34 En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché.

Nous ne pouvons atteindre la liberté intérieure qu'avec le Christ!

Citation :

C’est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.
(Galate 5,1)

Nous ne devenons réellement libre que dans le bien! Et le bien absolue c'est Dieu!

a+

Patrick
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Macaire



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MessageSujet: Re: Dostoievski   Mer 19 Déc - 12:01

D'abord Patrick, je suis d'accord avec vous sur la libération apportée par Jésus. Cependant le sujet m'inspire quand même deux trois lignes de fuite...

Notez ce que je m'étais donné la peine d'écrire çi-dessus :
Citation :
Je parlais de la liberté comme réalité ontologique, pas de son usage.
La liberté est la condition même du statut d'humain.
L'animal vit pour son air, son aliment, son petit. Il est totalement déterminé par sa condition. L'homme PEUT (indépendamment de la mise en oeuvre effective de cette possibilité) dépasser sa condition de mammifère pour CHOISIR librement un désavantage matériel au profit d'un intérêt moral, tel que l'expression de la charité au prix d'un effort ou d'un sacrifice.
Il y a ORA, la prière, la démarche spirituelle, et LABORA; l'effort. (Dont le sang la sueur et les larmes sont les symboles traditionnels.)

L'effort vaut y compris pour le pécheur. L'effort de justice, même mal éclairé du pécheur a une valeur spirituelle, fut-elle infime.

Tout ce qui dépasse les lois du déterminisme (comme par exemple le fait de partager son peu de pain avec un autre affamé, ou bien dans le cas d'un riche qui aimerait les pauvres, ou dans le cas de la possibilité de voler et de s'en abstenir par souci du préjudice que l'autre en subirait) en somme, tout ce qui n'est pas DETERMINISME mécanique, réflexe fonctionnel, dans l'homme est le lieu du libre-arbitre. Ainsi, on a vu des hommes donner leur vie -laquelle sur le plan naturel est tout pour eux- pour une cause qu'ils estiment de plus haute valeur qu'eux-mêmes ! Cette indépendance vis à vis des déterminismes physiques et mentaux est l'expression d'une capacité sans laquelle le christianisme, entre autres, ne saurait exister, et qui s'appelle le libre-arbitre.
Quand Jésus parle au jeune homme riche, il lui donne à goûter combien le confort de sa vie entame son libre-arbitre...Il fait appel à ce libre-arbitre. Quand Jésus demande à Pierre "Pierre, m'aimes-tu ?" Il fait appel à son libre-arbitre. Quand il lance à l'humanité son appel: " Venez à moi" il fait appel au libre-arbitre. Il ne le force jamais.
Il y a une différence entre faire un mauvais usage de la liberté, et ne pas être libre du tout...Car dans ce cas, pourquoi lutter contre une tentation ? Autant y céder tout de suite et n'en parlons plus...
Vous êtes entrain de dire en somme que les gens en prison n'y sont pas par leur faute ? Qu'Hitler a agit au gré de sa servitude, et que donc critiquer son action est inutile ? Que le violeur ne pouvant pas contrôler ses pulsions n'a fait que suivre ce qui est irrésistible en lui ? Que l'enfant qui désobéit et se met en danger n'avait pas le choix ? C'est plutôt louche comme conception... Moi même ici, on me reproche de parler durement, mais ce n'est pas de ma faute, selon vos dires, alors pourquoi me le reprocher ? Smile

Si nous ne sommes pas libres, nous ne sommes coupables de rien. Et si nous ne sommes coupables de rien, pourquoi un jugement ?
Je suis un converti, mais c'est bien parce qu'à un moment donné, je l'ai CHOISI LIBREMENT; malgré mon milieu social, malgré les récriminations de ma raison discursive, malgré mon amour de l'insoumission, malgré les raisons fondées que j'aurais eu de haïr la vie, malgré l'athéisme militant de mon entourage, etc, etc. J'ai dis Oui librement, souverainement, sans peur d'un enfer pour forcer mon choix, mais simplement parce que le peu que j'avais lu de cette Parole m'a convaincu qu'il y avait là plus que le délire de mystiques fondateurs d'une nouvelle secte.
J'ai CHOISI JESUS. Je ne l'ai pas subi.

L'homme a été crée à l'image (ressemblance fonctionnelle) de Dieu et à sa ressemblance ( morale). C'est à dire 1, vivant et 2, libre.

La Parole contient ce passage:
"Devant toi j'ai mis la vie et la mort, selon ton désir, étend la main."


La liberté de l'homme est la condition sine qua non de sa chute et donc de sa rédemption.
Sinon, il n'est que le jouet du caprice de divinités telles que celles de la mythologie Grec.
Il ne faut pas confondre ZEUS (Mot qui d'ailleurs a donné "Dieu") et Jésus-Christ...

L'homme est DEVENU esclave du péché, mais parce qu'il est fait pour être libre, il souhaite sortir de cette claustration, issue que lui offre le Christ.
Il a perdu la capacité d'exercer pleinement cette liberté, mais il n'en est pas moins libre et n'en n'a pas moins gardé la liberté de choisir entre le bien et le mal; même si c'est de manière obscure et imparfaite.
Je vous demande de vous arrêter aussi longtemps que nécessaire et de bien vouloir méditer sur la phrase que je vais écrire ci-dessous pour en saisir la PORTEE:

LA LIBERTE EST LA CONDITION SINE QUA NON DE
L'EXISTENCE MORALE ET SPIRITUELLE DES ETRES.


SANS LIBERTE IL N'Y A PAS D'EXISTENCE DU TOUT

Être la partie d'un tout comme le pense le panthéisme, c'est en dernier ressort n'être qu'une chose, et non un être. Le rouage d'une mécanique. Notre existence y est automatique. Ce n'est qu'un processus déterminé. Nous ne sommes donc que les objets d'un certain milieu. Ne sommes ni des hommes, ni des êtres spirituels. Et si cette vision religieuse gagne dans le monde, je suis persuadé que nous entrerons dans l'âge de l'esclavage et de la destruction de l'humanité la plus horrible de toute l'histoire, shoah comprise.
Tous sont libres de choisir entre le bien et le mal. Ou du moins tous ont la capacité de discerner entre le bien et le mal.
Comme la nature, la liberté est DECHUE, mais non détruite...
(Natura delata, non deleta": "la nature est déchue, non pas détruite".
Comme la nature, l'image de Dieu dans l'homme est DECHUE, mais non détruite..
La chute n'est pas une destruction pure et simple. Si un homme mauvais n'est pas libre, il ne peut pas choisir le bien. Et s'il ne peut pas choisir le bien, et qu'il devient bon, c'est que le "bien" l'a FORCE à devenir bon. Dans ce cas l'homme n'est pas bon, mais on l'a RENDU, on l'a fait bon de force...Or forcer ce n'est pas le fait d'un DIEU d'amour, mais d'un tyran autocratique...En fait, ce Dieu, ce serait Satan...Satan est par excellence celui qui veut forcer les autres à l'aimer et à le servir- ce que font tous les tyrans...
Il ne faut pas confondre non plus l'état de pécheur où le discernement moral affecté par la chute trouve moins de puissance à s'exercer selon les critères d'une justice éclairée, à l'état d'inferné, dont la liberté complètement déformée (et non anéantie) incite le maudit à sans arrêt se détruire lui-même dans sa haine déchainée contre Dieu et tout ce qui est périphérique de Dieu: la vie, etc.. Le damné est celui qui est en vie mais ne peut absolument pas le supporter car il hait Dieu, qui EST la vie. Il ne cesse donc de retourner sa haine toujours plus violente contre Dieu, et ce faisant, contre lui-même...C'est une sorte de trou noir de folie et de souffrance autodestructrice ("grincements de dents").

Là encore je réclame une attention priante :

La religion n'est pas d'abord une idée sur Dieu, au fond, elle est d'abord une idée sur l'homme. Une image faussée de l'homme entraînera toujours une image faussée de Dieu. Aussi sûrement qu'une image faussée de Dieu entraînera une image faussée de l'homme.
Le libéralisme économique est l'expression d'une idée de l'homme.
C'est pourquoi cette idéologie est dans son fond mécanisciste, déterministe, païenne et foncièrement nuisible à terme.
Une société qui nie l'exercice de la charité, de la gratuité et de la liberté ontologique s'engage forcément sur la voie de la violence, de la révolte et de la destruction.
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Patrick_victo

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MessageSujet: Re: Dostoievski   Jeu 20 Déc - 5:15

Citation :
Notez ce que je m'étais donné la peine d'écrire çi-dessus :
Citation:
Je parlais de la liberté comme réalité ontologique, pas de son usage.

J'avais vu cette affirmation! C'est même ce qui m'avait fait écrire:

L'être humain n'est pas libre!

Ici, je dois dire que je rejette la philosophie substantialiste classique (Platon, Aristote et les autres). Pour moi, pour répondre à la question: qu'est-ce que la liberté comme réalité ontologique? L'on doit commencer par jeter un coup d'oeil sur l'usage de la liberté par le dasein (l'être humain qui a conscience d'exister).

Citation :
Si nous ne sommes pas libres, nous ne sommes coupables de rien. Et si nous ne sommes coupables de rien, pourquoi un jugement ?

Au risque de recevoir l'étiquette de néo-calviniste (ce qui n'est pas totalement faux), je persiste à dire que l'être humain n'est pas libre. Il ne peut pas faire le bien sans l'action de la grâce divine. Il ne peut même pas choisir Dieu!

Tu [nous, quakers, avons l'habitude d'utiliser le "tu" lorsque nous nous adressons à Dieu comme aux autres] soulève la bonne question! Nous sommes devant une question sans réponse. Paul ne dit-il pas que la sagesse de Dieu est folie pour les sages? C'est pour cette raison que je crois, avec Karl Barth, que la philosophie est incapable de dire quelque chose de Dieu.

La Bible affirme que nous sommes esclave du péché et que nous sommes incapable de faire le bien sans la grâce de Dieu!

Cependant, toute l'humanité reçoit la liberté par la croix du Christ lorsqu'elle marche dans les sentiers du Seigneur... et la Bonne Nouvelle c'est qu'aucun humain ne peut rejeter Dieu totalement (cf. Dogmatique, Volume IV, La Réconciliation en Christ, Barth).

En ce qui concerne le jugement, je crois en un Dieu amour. Comment un Dieu Amour peut-il rejeter un humain qui n'est pas totalement libre? Je crois qu'aucun humain qui aura rencontrer Dieu après sa mort ne pourra le rejeter.

Ici, j'entre en contradiction avec les Écritures. Nous quakers, ne croyons pas qu'elles possèdent le dernier mot sur Dieu. Plusieurs d'entre nous, croyons - après une écoute attentive de Dieu en soi - en l'universalité du salut.

a+

Patrick
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