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 La messe en latin

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A quel fréquence la messse en latin serait"bien"
jamais
56%
 56% [ 5 ]
occasionellement
33%
 33% [ 3 ]
régulièrement
11%
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tout le temps
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carol

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MessageSujet: La messe en latin   Sam 30 Juin - 15:00

moi je pense jamais, ça ne fait que décourager les jeunes et peu de personnes comprendraient
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Miaou
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MessageSujet: Re: La messe en latin   Sam 30 Juin - 16:35

Jamais. Les rares qui comprennent le latin comprennent aussi d'autres langues, vivantes.
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Francis



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MessageSujet: Re: La messe en latin   Sam 30 Juin - 19:32

Jamais, le pape le recommande mais je ne trouve pas que ça soit une bonne chose car il faut que l'on comprenne le message qui nous est adressé facilement.
De plus, j'ai l'impression de revenir au Moyen-Age, à l'époque où les gens ne savaient pas lire et le prêtre représentait "quelqu'un de supérieur" à la population avec sa capacité à pouvoir lire et comprendre le latin : c'est comme s'il détenait un grand savoir.
Je pense qu'au contraire les prêtres doivent être au plus près de la population.
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Solar Eagle

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MessageSujet: Re: La messe en latin   Sam 30 Juin - 21:53

Pas forcément. Si l'on considère le latin comme une langue liturgique, alors son utilisation peut avoir donner un pouvoir plus fort à la cérémonie.
Donc, pour des occasions spéciales, ce pourrait être à faire.

Bon, après, il est bien clair que je supporte aucunement les intégristes royalistes et/ou pétainistes qui veulent revenir à l'avant Vatican 2. Peut-être utilisent-ils le même argument que moi pour défendre le retour de la messe en latin, mais on ne sait que trop quelles sont leurs autres intentions... Et ils occupent des églises existantes. Ils n'ont qu'à se construire les leurs... De plus, ces gens ne sont souvent pas parmi les plus pauvres des chrétiens, alors ils peuvent se le permettre au lieu d'occuper des églises régulièrement fréquentées par d'autres chrétiens...

PS: Ce sujet ouvre d'autres sujets, tels que le mariage et le sacré en général. J'essaierai de préciser ça dans un autre sujet sous peu.
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Miaou
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MessageSujet: Re: La messe en latin   Sam 30 Juin - 22:00

Non. Je trouve ça idiot de parler dans une langue que les autres ne comprennent pas. Même pour une cérémonie. Même par coutume et traditions.
Sinon, je pourrais aussi demander à Patachou de vous parler dans sa langue inventée avec un ami, à sonorités néérlandaises. Ca reviendrait au même. Vous feriez "oui amen!" sans comprendre qu'elle vous dit que vous avez râté votre vie, que 2 et toujours 2, qu'il faut apprendre tout par coeur, même les couleurs et que vous avez tous des sacrées têtes et que vous devez regarder le mur.
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Solar Eagle

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MessageSujet: Re: La messe en latin   Sam 30 Juin - 22:10

Je vois ce que vous voulez dire (je suis le seul à avoir voté "occasionnellement" Cool ), mais il me semble que du point de vue "magie", certaines langues ont plus d'impact que d'autres. Enfin, j'ai peut-être une conception de la religion plus proche de celle du Ve siècle que de celle du XXIe siècle, plus mithraïque que chrétienne sûrement, mais je vois une cérémonie religieuse comme un moment "magique", comme l'évocation de forces occultes (au sens de "cachées"), et donc de l'importance du rituel dans l'évocation de ces forces, donc de l'importance de la langue, du décorum, voire des odeurs, etc.
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Miaou
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MessageSujet: Re: La messe en latin   Sam 30 Juin - 22:17

Ca me fait penser au débat dans notre église sur les cultes en allemand.
Moi je dis : parlons aux jeunes, à la majorité. Si un jour un allemand vient, on peut toujours faire le culte en allemand. Et sinon, pour le côté nostalgique, il y a les chants, par exemple. C'est le cas du latin. Si vraiment on veut garder cette langue, on peut chanter des chants, dont la signification n'est pas primordiale.
Mais parler 30 minutes sans que personne ne comprend...
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Solar Eagle

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MessageSujet: Re: La messe en latin   Sam 30 Juin - 22:19

Ou d'un point de vue du culte, est-ce que rendre certaines pratiques quotidiennes n'est pas les vulgariser, et de là les désacraliser? Enfin, le hors-sujet approche, donc j'arrête là.
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Miaou
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MessageSujet: Re: La messe en latin   Sam 30 Juin - 22:30

Peut-être, mais à ce moment tu remets en cause le principe même de la liturgie, et effectivement c'est HS.
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helkel

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MessageSujet: Re: La messe en latin   Dim 1 Juil - 21:15

Pour moi, c'est jamais. Je ne pense pas qu'une messe en latin puisse réellement rassembler des gens, étant donné que beaucoup ne comprennent pas.
Eventuellement en faire une en plus de la classique à certaines occasions...

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ZEGERT



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MessageSujet: Jamais   Lun 2 Juil - 23:52

en suisse un jeune pasteur a totalisé un record de 2000 jeunes PERMANENT et ACTIF dans son église .
Quand on lui a demandé comment il avait fait pour les toucher il a betement répondu.
"j'ai changé la musique"
bette réponse mais il fallai y penssé une musique plus jeunes a attiré les jeunes .
^^
alors si on me demande si ce serait bien de mettre des texte que personne ne comprends qui ne toucheront personne.
ma réponse es unanime : NON
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Miaou
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MessageSujet: Re: La messe en latin   Mar 3 Juil - 18:03

(forcément qu'on est unanime avec soi-même^^)

Sinon, tu as parfaitement raison. Souvent, les cultes/messes ne sont pas attirants pour 2 sous.
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Guilloti
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MessageSujet: Re: La messe en latin   Dim 8 Juil - 6:54

Régulièrement.

Bien entendu, il semble essentiel que les fidèles puissent comprendre (et là je ne parle pas uniquement des phrases, mais des textes en intégralité, il faut leur donner un sens ...) ce qu'ils chantent, récitent ou lisent. C'est la condition sine qua non pour être en accord avec soi-même, tout d'abord, mais aussi avec les autres. Quel est donc ce chrétien qui ne maîtrise pas son sujet, qui répète des versets sans en comprendre le sens ? Une brebis égarée du Seigneur, que les loups dévorent.

Les chants grégoriens - psaumes et cantiques - en latin, sont superbes. Ils donnent réellement envie d'être écoutés, ont quelque chose d'apaisant. Un chant comme le "Salve Regina", a un "je ne sais quoi" de magique, une dimension supérieure à un chant en français.

C'est dommage d'abandonner le latin sous prétexte qu'on ne le parle pas, c'est du nivellement par le bas.

Pour comprendre une langue, il suffit de l'étudier ... Un niveau collège suffit pour saisir le sens de tous les psaumes du Livre des Psaumes. Quelques années supplémentaires, et la Bible en intégralité peut-être lue en latin (je ne lance pas cela au hasard, je sais de quoi je parle puisqu'en l'occurence nous sommes plusieurs à étudier les textes sacrés avec un latin "bas de gamme"). Pas besoin d'être riche ou surdoué.

Bossez, et vous aurez droit à des chants plus enrichissants. Ne vous plaignez pas, initialement ils sont en hébreux, voire en grec ou en araméen. Et c'est comme cela qu'ils devraient être étudiés, afin de ne rien perdre de leur substance originelle ... On éviterait les traductions insensées du type : hébreux > grec / grec > latin / latin > français.
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Solar Eagle

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MessageSujet: Re: La messe en latin   Dim 8 Juil - 8:01

Guillotine a écrit:
On éviterait les traductions insensées du type : hébreux > grec / grec > latin / latin > français.

N'est-ce pas ce qu'à fait Luther en retraduisant la Bible?

Et franchement, sans donner d'avis général, je n'ai pas une mauvaise expérience la traduction biblique: en Terminale nous avions traduit un texte de la Vulgate (une bon passage de l'Apocalypse), et franchement, ce n'était pas extrêmement difficile, alors qu'en latin j'étais vraiment dilettante en lâchant les textes qui ne m'intéressaient pas, ce qui ne favorise pas la progression...

Bon, par contre, l'hébreu et l'araméen, bof bof. A apprendre une langue qui utilise un autre alphabet que l'alphabet latin, je préfèrerais apprendre le grec, le russe ou le sanscrit.
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Guilloti
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MessageSujet: Re: La messe en latin   Dim 8 Juil - 8:17

Oui, ça a été refait depuis, je le sais bien ! Mais l'Eglise doit accepter son passé, pendant des siècles elle a fonctionné sur des bases malsaines ... et du passé découle le présent. Même si les textes ont été revus, le mal a déjà été fait. Smile Pendant très longtemps l'Eglise s'est appuyée sur les textes grecs pour une diffusion essentiellement latine... le texte originel étant hébraïque. D'une langue à une autre on perd déjà des subtilités, alors imagine plusieurs traductions successives ... et sur des sujets sensibles, où ces "nuances" ont leur importance (hérésies notamment, perte du message originel).

Les retraductions de la Bible commencent d'ailleurs au Haut Moyen Âge. Alcuin, le religieux et savant anglais, de la cour impériale de Charlemagne avait déjà proposé une "Bible corrigée", peu avant l'an 800.

Mais toutes les traductions ont continué de cohabiter. Encore actuellement, si tu prends la Bible de Jérusalem et la TOB (je te vois venir Solar Eagle ! Mais il s'agit de la Traduction Oecuménique de la Bible, traduction de la fin du XXe siècle réalisée conjointement entre catholiques et protestants, sur laquelle les exégètes se basent le plus fréquemment actuellement). Un paquet de traductions des textes est en circulation.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Traductions_de_la_Bible_en_fran%C3%A7ais


Et sinon, le grec est une langue intéressante à l'étude ... une fois que l'on maîtrise un alphabet, ce n'est vraiment plus qu'un détail dans l'apprentissage de la langue ... même si ce n'est pas évident les premiers temps. Si j'étais chrétien ou juif, il est certain que je me lancerais dans des études sémitiques afin de toucher au mieux le message biblique. Mais n'en ayant pas le moindre besoin dans mon chemin personnel, j'estime que c'est déjà un bel effort que de s'ouvrir à la Bible vernaculaire et latine.
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helkel

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MessageSujet: Re: La messe en latin   Dim 8 Juil - 8:51

Je ne suis pas vraiment d'accord, mais ce n'est que mon avis. En plus, en ce qui concerne les traductions, il me semble (si mes souvenirs sont bons), que la Bible était à l'origine en araméen (je ne sais pas si ça s'écrit comme ça...). Alors pourquoi ne pas faire des messes dans cette langue ? Je pense qu'il y en aurait à peu près autant, proportionnellement parlant, qui comprendraient...

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carol

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MessageSujet: Re: La messe en latin   Dim 8 Juil - 9:04

je suis entièrement d'accord avec toi sauf que à la base la Bible à été écrite en plusieurs langues
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helkel

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MessageSujet: Re: La messe en latin   Dim 8 Juil - 9:12

Pas à l'origine, je ne crois pas

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Guilloti
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MessageSujet: Re: La messe en latin   Dim 8 Juil - 9:22

helkel a écrit:
Je ne suis pas vraiment d'accord, mais ce n'est que mon avis. En plus, en ce qui concerne les traductions, il me semble (si mes souvenirs sont bons), que la Bible était à l'origine en araméen (je ne sais pas si ça s'écrit comme ça...). Alors pourquoi ne pas faire des messes dans cette langue ? Je pense qu'il y en aurait à peu près autant, proportionnellement parlant, qui comprendraient...

Relis mon message plus haut, je parle de l'araméen. On ne sait pas vraiment si les Evangiles ont été écrits initialement en hébreux ou en araméen (un "hébreux populaire contemporain du Christ") ou encore en grec. Tout dépend de leur date de rédaction - sujette à débats houleux (il n'y a qu'à voir que l'Evangile selon saint Matthieu ne serait pas le premier rédigé, mais le second, après l'Evangile selon saint Marc, pour voir à quel point la question est délicate ; le tout pour des raisons "politiques") - et de leur cadre géographique (monde sémitique uniquement, ou la Méditerranée dans son ensemble ?).

http://perso.orange.fr/gira.cadouarn/france/historique/valeur_hist/langue_originale/langue_origin_cadres.htm

Je précise que "La Passion du Christ", le film de Mel Gibson, reproduit de manière plus que plausible le message biblique initial : latin, araméen, hébreux.

Et honnêtement, si tu veux tu me cherches des gens qui parlent bien l'araméen, je me charge de t'en ramener qui causent latin ... Tu verras très vite la différence. Pourquoi ? Parce que le français a pour origine le latin, et pas l'araméen, donc c'est un devoir de le connaître !


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Solar Eagle

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MessageSujet: Re: La messe en latin   Dim 8 Juil - 9:22

Une langue évolue. L'Ancien Testament qui a été écrit principalement lors de l'exil à Babylone n'est pas dans la même langue que la Nouveau qui a été écrit un siècle voire deux après la mort de Jésus. Et même en pensant que ce dernier aurait été écrit peu après la mort de Jésus, il resterait un bon décalage de six siècles entre les deux.

Arrivez-vous à lire couramment du français du 15e siècle?
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carol

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MessageSujet: Re: La messe en latin   Dim 8 Juil - 9:25

vite fait...
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Guilloti
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MessageSujet: Re: La messe en latin   Dim 8 Juil - 9:27

On parle à la fois de la calligraphie, du sens des mots (qui n'est pas le même qu'aujourd'hui bien souvent) : en un mot réellement comprendre ... héhé.

Si tu sais lire couramment un texte en français du XVe, je n'ai qu'un conseil, spécialise toi dans ce domaine !
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carol

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MessageSujet: Re: La messe en latin   Dim 8 Juil - 9:32

vite fait j'ai dit car mon prof de français passait ses heures là dessus et puis non merci je préfére la compta!
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Guilloti
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MessageSujet: Re: La messe en latin   Dim 8 Juil - 9:35

A cela près que Solar Eagle a dit "couramment" ;
Qu'il s'agissait de ton professeur de français et non de toi ;
Et qu'il y a de fortes chances qu'un professeur de français n'ait bénéficié que de textes dactylographiés...
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Solar Eagle

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MessageSujet: Re: La messe en latin   Dim 8 Juil - 9:37

carol a écrit:
vite fait j'ai dit car mon prof de français passait ses heures là dessus et puis non merci je préfére la compta!

Vas-tu en seconde technologique l'an prochain???

Désolé pour le HS.
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MessageSujet: Re: La messe en latin   

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